关于写作的三个问题 讨论贴

树上生长一只鹿

木子 发表于 2013-4-18 09:57

                               
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我来说两句，因着自己文学功底的单薄，所以偏执也好，弱智也好的说上两句。

我纠正几个问题：
1.这不是教学帖，而是讨论帖，是我针对我个人的困惑，想拿出来与大家讨论。写作时间较短的写作者，未必体会到，但或多或少会有些用，如果能少走些弯道那是最好不过。每个写作者，不必孤立无援，我所走的弯路，我也想拿出来，让后来者躲避过去。但这都是附加思想，主要思想还是解决个人问题。
2.这不是一个形而上的问题，就是这个形而上的问题，导致九十年代主流文学一片“跨文体主义”之风而导致文坛大乱。20年过去，此风又兴，与当初不同的是：90年代是杂志社们一手策划，现在是小众文学的自发推动。。正式这种无文体、跨文体之风，而使写作者高度弘扬自由性、失去自我约束能力。前面说过所有文体基本是散文的衍生品，普遍的返祖现象是进步还是落后呢？
第一，在“跨文体”的热潮中，一些作家和评论家都认为现有的文体形式已无法满足作家的写作要求，我现在想问的是，这究竟是一个真问题还是一个伪问题？我们的作家是不是已经把诗、散文和小说分别写到了极至？如果一个作家还没有把小说写得更是小说、诗写得更像诗，他却开始在“跨文体”的沙场上信马由缰，这究竟是文体革命还是写不好小说或诗歌的托辞？
　　第二，一些作家和评论家同时认为，现有的文体严重束缚了作家的言说自由，因此，要想心灵自由与言说自由，必须去掉镣铐跳舞。但问题是，“跨文体”究竟是去掉了镣铐还是戴上了更多的枷锁？如果去掉镣铐意味着“无文体”或“超文本”，这样的文本存在吗？每一种文体不仅是文体，它还意味着作家选择了某种文体，必须同时担负起与这种文体配套的道义责任并对读者作出承诺。如果写小说的人去掉了小说镣铐，把小说写成了自己的私人生活实录，写散文的人去掉了散文的镣铐，让虚构的情节滋生蔓延，这是不是意味着作家可以放弃某种责任和承诺？放弃了责任和承诺的文学还是真正的文学吗？
　　第三，陀思妥耶夫斯基认为：“艺术自有其奥秘，其叙事的形式完全不同于戏剧的形式，我甚至相信，对艺术的各种形式来说，存在与之相适应的种种艺术思维，因此，一种思维决不可能在另一种与它不相适应的形式中得到体现。”（《陀思妥耶夫斯基论艺术》，冯增义、徐振亚译，漓江出版社1988年版，第343页）如果此说合理，也就意味着小说有小说的思维，散文有散文的思维。而在“跨文体”写作中，作家如何才能建立起与艺术对象相适应的艺术思维？又如何解决各种艺术思维之间相互干扰相互打架的问题？评论家鼓吹“跨文体”写作似乎还情有可原，因为他们大都没有创作经验，但是当作家也成为“跨文体”的鼓吹者和实践者时，他们是在做秀还是简直就不懂这种艺术思维的对应性和复杂性？

　　如果谁能对以上问题作出令人信服的回答，我就打算放弃我对“跨文体”的质疑。但是现在，我只能相信巴赫金的论述。他说：“一种体裁中，总是保留有正在消亡的陈旧的因素。自然，这种陈旧的东西所以能保存下来，就是靠不断更新它，或者叫现代化。一种体裁总是既如此又非如此，总是同时既老又新。一种体裁在每个文学发展阶段上，在这一体裁的每部具体作品中，都得到重生和更新。体裁的生命就在这里。因此，体裁中保留的陈旧成分，并非是僵死的而是永远鲜活的；换言之，陈旧成分善于更新。体裁过着现今的生活，但总在记着自己的过去，自己的开端。在文学发展过程中，体裁是创造性记忆的代表。正因为如此，体裁才能保证文学发展的统一性和连续性。”（[苏]巴赫金：《陀思妥耶夫斯基诗学问题》，白春仁、顾亚铃译，三联书店1988年版，第156页）

3.事实上，关于文体的定义一再而再地更改。这样的理论太多，多得有些都荒诞，所以只在传统四文体上探究。我是一个对待文学很严肃的写作者，正是这种严肃精神，才想要和大家探究这几个问题。大多数模糊存在的事物是客观存在的，因为我们的意识是模糊的，所以看到的客观事物也是模糊的，写作者必须具备思想性，思想性的标准就是我们的客观意识。再者世界是矛盾的，从古到今，任何一个小说家、写作者无不将矛盾性运用进了作品，正是因为矛盾性的存在，才有了文学的魅力，我们不应该在这里逃避这些问题对吗
4.首先，暗地作为文学论坛来说，热爱文学的不止我一个，写作是一个很痛苦的过程，大家选择了她，那定是热爱的。正因为热爱，也不希望自己的作品，永远都是小丑文，上不了台面。“不想成为将军的士兵不是好士兵”，所以大家都是希望自己的作品越来越优秀，被管理贴上“BEST”的标签。
5.世界上没有任何一样东西是绝对的自由，这一点，我会在其他方面解释。关于框死的问题上，你认为是在没有路的荒野上走路容易迷路，还是在一条条岔路上容易迷路呢。路本身是存在的，即使有人把这里当成教学贴，我只得告诉你们，我以及参与讨论的写作者们，只是把我们曾经走过的路或者已知但未走过的路从荒野上描绘出来，怎样去选择，那是旅行者自己的事情，没人说你应该走哪一条，但是要让你们看到哪里有路。
感谢所有参与者

c8m

树上生长一只鹿 发表于 2013-4-18 10:12

                               
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这样吧。我们举几个实际案例分别鉴赏一下。
1.  一把好乳
　　   沈浩波

我提个实例吧，记得王朔的《玩的就是心跳》里，这句是让我印象深刻的粗口。
“你给我讲好的电视机在哪里，现在拿出来呀，夹在你裤裆里啊？那是电视吗！“(大至如此)
——我觉得这几句粗口爆得多好，那么深刻有力，有份量。
我比较尊重王朔一点，就是他说明了就是指着写作要钱，但他也给你份量十足的东西。

补充内容 (2013-4-18 14:18):
十足——实足

补充内容 (2013-4-18 14:25):
现在拿出来呀----把它拿出来呀

树上生长一只鹿

c8m 发表于 2013-4-18 14:18

                               
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我提个实例吧，记得王朔的《玩的就是心跳》里，这句是让我印象深刻的粗口。
“你给我讲好的电视机在哪里 ...

但是这并不是诗歌对吗？但是这句粗口还稍微给加了伪装，没有像我举的那几个例子一样露骨对吗？

c8m

树上生长一只鹿 发表于 2013-4-18 14:23

                               
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但是这并不是诗歌对吗？但是这句粗口还稍微给加了伪装，没有像我举的那几个例子一样露骨对吗？

我举个金斯堡的句子，它应该算“诗”
——“神圣！我疯人院的母亲。神圣！堪萨斯外祖父们的阴茎。神圣！那忧郁的萨克管。（还是：“那忧郁的黑人萨克管”？记不清了）”

补充内容 (2013-4-18 14:38):
我疯人院的母亲----我疯人院里的母亲

树上生长一只鹿

现代诗审美相对标准之“五韵说” 作者：笔名疾风
    ——从“四动”、“三度”到“五韵”

    “诗无达怙”说的是不同人“味不同”，对同一首诗有着不同的审美感受。这源于他们的天资禀赋、学识背景、生活阅历和特定的审美境（包括对诗作者的了解况和自己的境）的差异。一首好诗，可以被很多人欣赏，但却很难被所有人欣赏，这是不足为怪的。“世界没有两片完全相同的树叶”，也绝不能强求所有人都能对同一首诗都产生共鸣。

    不同的诗人在自己的创作实践中得出了对自己心目中好诗的若干标准，每个读者心目中也有自己潜在认定的好诗标准。先举出若干诗人或评论家的好诗标准来简单分析：

    我们熟悉的台湾诗人余光中认为好诗的标准是“深入浅出，通俗易懂”。这条标准强调了作者想象力的丰富，语言的高超，讲究音调和意象的营造，是他诗歌创作的经验之谈。但这个标准的局限也是显而易见的，通俗易懂的标准是什么？深入浅出又怎么衡量？难道通俗易懂就是所有的人都能读懂还是语化到泛滥？深入浅出是说要有思想感的深层蕴藉，但怎么把握呢？这个标准对作者本的提出了较高的要求，也去考虑了读者接受的需要，但却是一种泛化的标准，没有可操作。

    著名诗人于坚的好诗标准是“感动有心人”，这个标准注重了把诗歌的创作者和接受者二者关系的调和，把好诗的标准看是一种偶然的共鸣，或者是机缘。强调了唤起新感觉，侧重于挖掘内容而轻视形式的作用，因而造对古典文学的精华汲取太少，甚至导致“实验语言”泛滥。

    诗人卢卫平的好诗标准是“发现新的秘密”。这个标准本就像要隐一个秘密一样，强调了诗歌“神”的一面，把诗歌看是找到“唯一和独特创新”。这在要求内容的创新无疑是有积极意义的，但过分强调新、强调瞬间的感觉，而忽视了生活共和读者审美的普遍，导致诗歌的提炼较少，调侃和娱乐太强，让人发笑的东西多于思考的东西，片面也是很明显的。

    诗评家耿占认为好诗的标准是“瞬间震惊的效果”。这个标准倾向于对观察世界的角度表示出“主宰”的赞同，倾向于认可对经典的叛，革新原有的模仿理念，发展到创新与发现新理念。这样实践的一个可能弊端就是语言变得晦涩难懂、宛如诗人自己的“无意识呈现”，天书般艰深，也容易走极端。

    香港诗人黄灿然干脆就说好诗没有标准。他认为，好诗的标准永远建立在过程中，标准一旦建立就会被打破。提出没有标准的看法强调了标准的不确定，也就是好诗的不确定，是对标准本的怀疑。这里需要对标准做出鉴定。标准是相对稳定的一个尺度，不应该是一不变的某种格式。因此，强调好诗没有标准，是把不同层次的诗人和不同层次的读者对应起来，试图调和参差多态的“供求关系”，是对建立标准的一种“畏惧”，表现出逃避诗歌理论体系构建的一面。

    我认为，即使标准最后都被打破了，但其建立的过程和发挥作用的过程正是“标准”的价值，它至少提供了一个时期或更长时间内的评价方式和新的理论探索基础，建立一个相对的标准是必要的，也是有着无可替代的积极意义的。

    陈仲义教授曾提出了“好诗标准”较为系统的“感动”、“撼动”、“挑动”、“惊动”的“四动标准”，这“四动”把一首诗歌的命运给读者去裁决，其实也是片面的。读者的“公正”是非常值得怀疑的，这又回到了“诗无达怙”的论调。这是把一首诗产生的效果作为好的“标准”，而稍微读过一定量诗的人都知道，不少风靡一时的诗作极有可能“四动”兼备，（例子不胜枚举）但很快就会为过往烟云，没有获得其“艺术时间”。

    诗人鹰之对“四动”说作了全面的批判，认为“感动”无效、“撼动”无功、“挑动”无能、“惊动”无名。并通过举例作了系统的论述（详见《鹰之的“三度”诗学与陈仲义教授的“四动”标准比照》）。在此基础，他提出了自己的“立体主义标准”，认为天下的任何一首好诗都是由“高度”“宽度”“厚度”所组的立方体。并对这“三度”做出了自己的阐释，认为高度是终极追问的能力，宽度是诗力场的射映照能力，是由物象有机组合所达的让读者展开想象力的“跑马场”；“厚度”：文字背后那个看不见的“高”和“宽”，就是“无我之境”之中的那个起来的“我”。相比较而言，这“三度说“比“四动说”更加重视诗人创作的主观能动，是一个大方向的诗歌标准的框架，能对给一些流行、肤浅的标准以有力的回击。问题是“三度说”都提到了度，这三度达到什么“度”才是真正的不越过度，作为一个“合格的读者”怎么去感受这些度，从诗歌文本里读出度，我想仅有这些解释仍是玄而又玄的，还没有给出一个有具体可行的标准来。

    为此，我谈谈自己的“五韵”说。“五韵”指“音韵”、“意韵”、“韵”、“理韵”和“神韵”。一首好诗，无论从创作主体一方还是从接受者一方，这五韵都是要可以彼此观照，进而打通诗人与读者的深层联系（包括一首诗的形和阅读时的审美再造）。因此，这个相对标准可以杜绝话语权的“霸权”，达到较好的双向流通。

    “韵”是一个具有丰富内涵的字，它植根于中博大深厚的古典文学土壤。韵的含义可以有多重的延伸，韵可以是和谐，可以是蕴，可以是发现，也可以是顿悟……

    在一首好诗中，“五韵”的“场”是彼此强化的，音韵抵达“音乐”，意韵、韵、理韵抵达“生活”。神韵抵达“生命”。合在一起就是“时空”。时空是不可分割的，一首好的诗歌也就要求其时空俱在。

    音韵就创作者而言，是要考虑遣词造句的“音乐美”，主要是节奏感的和谐。作者可以通过一系列的“技术”（此不用技巧是因为技巧远远不止技术，技巧是一个诗人写诗的独特）。比如断句（句式的选择和分行理等），押韵（不单是押同一种韵，可以押邻韵，也可以换韵等等），句子起伏（主要是平仄的调整，用词的轻重，明暗，缓急、浓淡等调和），修辞的灵活等。而从接受者一方看，则可以通过复品读去感受这种“音韵”美，一种音乐的旋律的流动，去感受到一首诗营造出的“时间连续”，从而让读者融入流逝的时间中。

    意韵有两层含义。第一层指诗歌的选材的新颖，第二层指构思的巧妙。选材方面，要不落俗套，不步后尘，不去摹写陈旧的甚至已模式化的事物（比如咏志、思乡、怀人等常用的选材如果不能出新，宁可不写）。选材有意韵是指作者善于发掘寻常事物中潜的诗意，是一种敏锐的捕捉能力，开拓出某种、思的新领域。而从读者的方面去衡量，则是读出新意，发现新世界，丰富感体验和对世界的再认识。构思的巧妙则需要创作者经常变换视角，比如主客体变换，逆向思维，多角度逼近，构造道德、逻辑悖论等，把感和思绪以全新的方式呈现出来，这样就完了一次意韵的营造（比如闻一多的《死》是“以美写丑”的新构思，也有人写对死者的悼念，从死者的视角去写，则是一种独特的构思）。而接受者则可以从中读出一种震撼来，感受到寻常思维的一次风式洗，从而得到了一种非凡的审美体验，对作者本是一种积极的馈。

    韵是指抒时要调动最有感染力的意象，让意象能充分承载诗人所要抒发的感，使意象与感合一，每一个意象与感都能融。韵对创作者的要求是绝不能伪抒，空抒，也不能“露式”抒（一旦抒，绪一发不可收拾），而是需要把有缘由的感注入自己能把握好的外在事物中，达到“有所居”、“象有所指”、“象互应”。具体而言，就是化感，迂回的手法。这是需要借助修辞去完的。在抒真挚的基础，一个诗人对修辞越是灵活的使用，韵就会越浓。然而，读者一方怎么去把握韵呢？读者应该是从意象到感的逆向剖析，去品味这种意象所承载的感，体会作者的心境。有韵的诗对于读者来说会找到一种“感认同”，甚至宛若临其境，完一次虚拟而真实的忘我抒。相，倘若没有韵，读者就会觉得文字从清晰变得模糊，失去了去体味意象的动力，因此也就宣告了一首诗“韵“的寡淡。

    而理韵是一首诗的深度。一首诗思维的辐射范围越广，越有对生活挖掘的深度，则理韵也就越足。一个诗人能把握的理韵源自他或她对自然的生活投射，对现象的精神提取，对现实境的思考。理韵需要诗人对人类文化的精华汲取后在需要的时候适当的整合，比如神话传说、历史典故、人文景观等都能化为己用，给读者以文化的丰富感受，生活的觉醒和不灭的希望。这种哲理呈现必然是凝练而具有穿透力的，直抵读者“心中有而语言中无”的状态。

    神韵则是一首诗可遇而不可求的。有神韵的诗连诗人自也会感慨“文章本天，妙手偶得之”。神韵指向生命的终极意义，比如生死，善恶，荣辱，虚实等等。瞬间穿人生的意义，恰似管中窥豹，抵达布莱克所言“一沙一世界，一花一天堂，一树一菩提，一叶一如来”的禅悟。这个境界的诗需要诗人诗的触角保持着足够的敏锐，能从看似无意义的万事万物中窥探出深的意义，是一种对自存在的发现和超越。富有神韵的诗产生的“审美磁场”是很强大的，给读者的感受是空灵、浩渺、沉浸、醉。诗人艾略特说过：“最高的哲学应该是最伟大诗人的最好材料。”诗人能否将深邃的哲学思想和宗教怀圆满而精到地融会在诗歌中与神韵有密切关系。诗的神韵感受需要读者也具有很高的审美素养，否则只会产生一种“审美屏蔽”。

    好诗是有其内在的规定的。不是哪个教授、专家说好就好，也不是突然得到了什么秘诀就妙笔生花，产生了好诗。一首真正的好诗是需要音韵、意韵、韵、理韵、神韵，这“五韵”织在一起，共同彰显出诗之永恒魅力。

    我提出了现代汉语诗歌审美相对标准的“五韵说”，无意于在众多已有的标准中再增加一种，而是想对发展近百年的中现代诗审美提供一个可操作的平台，为诗人和读者架起一座更好的沟通心灵的桥梁。但其局限和需要完善的地方是显而易见的，期待着更多的声音和更多人的投入，一起为中现代诗歌的诗学体系的构建注入一份力量。

canon

1現代詩があるべき韻：この問題については、私の理解は诗歌まず追求内韻はリズム感を求めて、工夫を凝らしてほかの韻こじつけやすい。
2詩歌べき存在罵る：似て暴力の美学式の詩はひそかに詩歌には主流らしい。この問題については掲示板と検討した一ヶ月。私個人としては当初の目的としていかなる文体かもしれない感情を発散によって発散になることができませんが最終の目的、芸術は包装野蛮、詩歌の存在はまず美、優美心地よい、あるいは人と反省の。罵る式の需要はよく境地の需要がこの需要は芸術化加工、まるでお出かけ服を着なければならないこの種の文体
3散文の限界は何

canon

1 modern poems should be rhyme: on this issue, my understanding is that poetry should first seek internal rhyme is a sense of rhythm, the deliberate pursuit of external rhyme easily far-fetched.

2 the existence of poetry language: similar to the violence aesthetics style of poetry seems to be the mainstream in the surface of poetry. For this problem I have in the post bar to discuss a month. I personally think that any style original purpose may be as emotional vent but vent cannot become the final objective; the art is a package of the existence of the vulgar, poetry is beautiful, beautiful and pleasant, or to make reflection. The world is often need the artistic conception needs but that demand is artistic processing, as you go out must wear clothes

3 what is the style of prose.

c8m

树上生长一只鹿 发表于 2013-4-18 10:12

                               
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这样吧。我们举几个实际案例分别鉴赏一下。
1.  一把好乳
　　   沈浩波

对第一首沈洁波，我觉得我的理解比较宽泛，不太严格要求自己，也不要求别人；写一个字，就是书法，两个字就是词，三个字就成句，五个字就是五律……我宁可把它看成诗，因为我不知道诗是什么，然后我再去说它是好诗，还是坏诗……我觉得把它当成诗，至少谁读到的时候自己会笑出来，“我靠这也是诗，那我也能写诗了”，激发拳拳向上之心，我确实觉得能产生这种效果是好事情。

对于第二首尹丽川，那是迪斯科舞吧里女声叫麦的词啊，这是写了玩的，跟形式实在没多少关系，原创真是不是她我不知道；——对此，我的理解是一种非常女性式的幽默表达。几个类似的例子，比如某配音学院一个女生展现不同的方式的叫床声，那没什么淫荡，虽然她的发音没有多少故作的逗笑，但听了会不知不觉笑出来，我理解为女性展示幽默的一种方式，并且我欣赏这个方式。另一个例子，是我老板娘去跳舞，我老板好像有点不高兴，结果她故意疯叉叉的边唱边跳：“夜上海，夜上海，你是一个不夜城……”，把老板气了解笑出来，说：“她疯掉了，经神不正常，不行了……”

对于第三首丁小琪，和我的一句聊闲天也差不多，那是在一个聊武侠的群里，一个MM说公交挤，我问了一句：“什么是公交……o00o”

树上生长一只鹿

c8m 发表于 2013-4-18 14:37

                               
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我举个金斯堡的句子，它应该算“诗”
——“神圣！我疯人院的母亲。神圣！堪萨斯外祖父们的阴茎。神圣！ ...

原文：垮掉派诗人艾伦·金斯堡。
1.首先，我们先来弄清，我是在说粗口，比如X你妈，你他妈，如此之类。此诗作为垮掉派的代表作，里面充斥了大量的睾丸、阴茎，在我理解里，这不能归于粗口中，如同海子诗中经常出现的乳房，是一种生殖崇拜。而金斯堡中提到的性器官，是一种批判主义。同样金斯堡代表的是一种批判主义。而目前的爆粗诗们似乎不具备这个功能。并且作为垮掉派诗人，就是他们弘扬了暴力美学，他们可以作为阶段性的开端，但是我们现在讨论的是当下的现代诗中。
2.这里有两个关键词“当下”“现代诗”。《嚎叫》出现的时代，正是垮掉的一代盛行，社会混乱，而嚎叫的精彩并不在于粗俗，而是在于其批判性，如果当下诗人骂人能骂到如此精彩，我愿意否决我的观点。就好像我们常说的，天才与疯子只有一线之隔，没那天分去模仿天才就很容易成了疯子，东施效颦罢了。另外注意一件事情：1956年由城市之光书店出版后，它作为淫秽书籍被禁止。而当下，我看到的只是一些诗人的不自我约束，用了最简单省事的方法，来写诗。金斯堡粗俗地批判，而我们的诗人是粗俗地发泄，诗歌并不是自语，它承担着外在沟通的使命。
3.然后我们再说现代诗，现代诗是区别于西方诗的，现代诗是根据五四运动的白话诗演变而来，在古体诗的含蓄美中扩散来的，现代诗是符合中式文化和中式传统的，是针对于中国国情的，是我们独有的产物。而现代诗的魅力与西方诗有很大的差异，中文汉字的博大精深我们深有体会，每个字眼都有它的建筑美，每个词语都有它的节奏美，所以两种诗体是不能混为一谈。另外我改变一下论题：爆粗有没有必要性。
4.看到我发的几个诗例有何评价 这几首都是知名的下半身流派

树上生长一只鹿

c8m 发表于 2013-4-18 15:07

                               
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对第一首沈洁波，我觉得我的理解比较宽泛，不太严格要求自己，也不要求别人；写一个字，就是书法，两个字 ...

你这三个答案我觉得都太勉强了，如果这是诗，那么诗歌早就该灭绝了，那么人人都会写诗了，诗歌的内韵在哪 内涵在哪 思想性在哪 艺术性在哪 美感在哪